Die Streitfrage: Wirtschaftlicher Abstieg - Wie viele Pleiten kommen noch?

Christiane von Berg, Chefvolkswirtin beim Kreditversicherer Coface für die Benelux- und für die DACH-Region, diskutiert mit Patrik-Ludwig Hantzsch, Leiter der Creditreform Wirtschaftsforschung, über Unternehmenspleiten, ihre Folgen und was mittelständische Führungskräfte selbst zum Aufschwung beitragen können.

Christiane von Berg [00:00:00] Ich möchte ehrlich gesagt nicht noch ein verlorenes Jahr erleben, wenn ich bedenke, wie lange wir schon in dieser Situation sind. Denn seit 2019 sind wir de facto nicht mehr gewachsen. 

Jingle [00:00:19] Gute Geschäfte - die Streitfrage. Wohin steuert der deutsche Mittelstand? Eine Podcast Reihe von Creditreform. 

Tanja Könemann [00:00:34] Mein Name ist Tanja Könemann und ich begrüße Sie ganz herzlich zu einer neuen Folge von Gute Geschäfte - die Streitfrage von Creditreform. Bei uns geht es heute um die Konjunktur oder besser gesagt die andauernde Stagnation und ihre Auswirkungen auf den Mittelstand. Die Streitfrage, die wir uns heute stellen, lautet: Wirtschaftlicher Abstieg - Wie viele Pleiten kommen noch? Zugeschaltet ist mir Christiane von Berg. Christiane ist Chefvolkswirtin beim Kreditversicherer Coface für die Beneluxregion und für die Dachregion. Im Studio zu Gast ist Patrik-Ludwig Hantzsch, Leiter der Creditreform Wirtschaftsforschung. Hallo ihr beiden. Schön, dass ihr heute da seid. 

Christiane von Berg [00:01:17] Hallo. Vielen Dank, dass ich wieder eingeladen worden bin. 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:01:20] Einen wunderschönen Tag. 

Tanja Könemann [00:01:22] Bevor wir über die Zukunft sprechen und darüber, was auf den Mittelstand zukommt, werfen wir einen Blick in die Vergangenheit, nämlich auf die Insolvenzen des vergangenen Jahres. Ja, und wenn ich an Insolvenzen denke, fällt mir spontan als Traditionsunternehmen Tupperware Deutschland ein. Haushaltswaren mit bunten Deckeln, die immer dann fehlen, wenn man sie wirklich braucht. Christiane, welches Unternehmen wirst du vermissen? 

Christiane von Berg [00:01:45] Ja, ich gebe ganz offen zu, bei meiner Mama war ganz viel Tupperware angesagt. Meine Schränke sind ebenfalls voll, denn man kauft ja nicht nur für sich, sondern auch noch für die Kinder. Was mir persönlich wahrscheinlich noch besonders fehlen wird, ist Esprit oder Depot, die ja ebenfalls Insolvenz angemeldet haben. Aber wenn wir uns das mal genauer anschauen, dann gibt es Insolvenzen in ganz, ganz viel verschiedenen Branchen. Also FTI ist wahrscheinlich den meisten ein Begriff, das Reiseunternehmen aber eben auch Automobilzulieferer wie Webasto oder selbst Northvolt, die ja Batterien herstellen. Das sind alles Fälle von Insolvenz. Wobei man hier sagen muss, es gibt ja sehr oft die Insolvenz in Eigenverwaltung, das heißt, die Unternehmen werden noch weiterhin aktiv sein und deswegen muss ich die wenigstens nicht direkt vermissen, sondern habe noch Hoffnung, dass die noch weiter überleben. 

Tanja Könemann [00:02:39] Ludwig, es gibt ja leider noch viele Unternehmen mehr, die im vergangenen Jahr Insolvenz anmelden mussten. Wie sahen denn die Zahlen aus? 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:02:47] Leider muss man sagen, haben wir Recht behalten. Politisch, wirtschaftlich ist das ein Zäsur-Jahr gewesen. Allerdings aus unserer Sicht nicht zum Guten. Das sehen wir jetzt in diesen Jahresabschlusszahlen ganz deutlich. Es ist eine Prognose, klar. Wir haben die Zahlen gezählt bis November. Wie Christiane gesagt hat, ist die ganze Breite der Wirtschaft betroffen. Das heißt, wir haben unzählige Unternehmen aus den verschiedensten Branchen, aus unserer Sicht aber besonders schmerzhaft ist natürlich die Industrie. Warum? Die haben in den letzten Jahren immer, wenn Konjunkturkrise war - wir denken an die Weltfinanzkrise, an die Dotcomblase, an viele Krisen der Vergangenheit - da war die Industrie in Deutschland so was wie der Fels in der Brandung. Und jetzt sehen wir zunehmend, dass genau diese Unternehmen, du hattest es gesagt, Automobilzulieferer, in Schwierigkeiten geraten. Wir haben aber auch Unternehmen aus dem Marinebereich, wir haben Maschinenbau und all das, sagen wir, ist der Maschinenraum Deutschlands. Da kommt eine große Wertschöpfung gerade in Deutschland her. Da sind gut bezahlte Jobs, und das ist eben das, was uns gerade Sorge macht. Und die Insolvenzen steigen. Also ein Zäsur-Jahr für uns. Nicht im Guten. 

Tanja Könemann [00:03:58] Christiane, wo stehst du denn jetzt mit deiner Prognose? 

Christiane von Berg [00:04:01] Also für Deutschland erwarten wir in diesem Jahr weiterhin eine quasi Stagnation mit leichtem Minus - 0,2, mathematisch gesehen, soweit sich nicht wieder etwas ändert. Das Statistische Bundesamt revidiert die Zahlen sehr häufig. Jetzt in der Vergangenheit und fürs nächste Jahr erwarten wir ebenfalls nur ein leichtes Plus von 0,4 Prozent. Und das auch nur, wenn wirklich der private Konsum ein bisschen anspringt und die Investitionen wieder etwas getätigt werden aufgrund niedrigerer Zinssätze. Also das ist wirklich eher ein pessimistischer Blick nach vorne. Selbst wenn ich ja hier immer versuche, ein bisschen den Optimismus zu halten, damit wir jetzt hier alle nicht in Depression verfallen. Aber so eine wirkliche Wende sehen wir nicht. 

Tanja Könemann [00:04:48] Auch in dem neuen Jahr wird uns leider das Thema Stellenabbau wohl noch begleiten. Hier sticht die Industrie auch wieder hervor mit Volkswagen, ZF, Bosch und vielen anderen. Ludwig, worauf müssen wir uns deiner Meinung nach einstellen? 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:05:01] Wir messen ja die Überschuldung von Verbrauchern, also wie ist der finanzielle Stress beim Verbraucher? Hat er Lust, Geld auszugeben? Und na klar, wir gucken auf die Unternehmen. Vor allem beides ist aber nicht voneinander zu trennen. Und das gilt in diesem Jahr umso mehr. Warum? Ganz einfach. Wir sehen gerade, die Industrie ist natürlich mit seinen gut bezahlten Arbeitsplätzen, mit seiner Innovationskraft, mit dem, was er zur Bruttowertschöpfung beiträgt, ein Riesensektor. In Deutschland. Fast jede Zeitung im Moment bringt Horrormeldungen. Anders kann man es nicht sagen. Denn ähnlich wie die Inflation, die die Arbeitslosigkeit - ich rede niemals von der Massenarbeitslosigkeit, aber Arbeitslosigkeit ist ein Triggerwort für die Deutschen. Arbeitslosigkeit ist nach wie vor einer der maßgeblichen Faktoren für die Überschuldung von Verbrauchern. Und was wir herausgefunden haben, zum Thema Überschuldung ja, die ist tatsächlich immer noch rückläufig in diesem Jahr. Wir sind aber quasi am Tal angekommen und wir haben dann geguckt. Ja, das passt doch irgendwie nicht zusammen, denn wirtschaftliche Entwicklung ist nicht gut, um es jetzt mal euphemistisch zu sagen. Aber die Überschuldung ist relativ stabil oder stagniert. Und da kam raus die Verbraucher, die lassen das Portemonnaie zu. Jetzt Brückenschlag Industrie. Der Industrie geht es nicht gut, Das heißt der Wachstumsmotor, das, was uns die letzten Jahre auch ganz massiv nach vorne gebracht hat in den zehn Jahren, das war die Industrie, das war der Export, und der lahmt gerade mit ungewissem Ausgang, weil wir viele strukturelle Probleme vor der Brust haben, weil die Absatzmärkte fehlen, weil wir mit Trump jemanden haben, der Zölle ganz toll findet. Das ist grundsätzlich erst mal schlecht, denn wir leben vom Welthandel, vom offenen globalen Handel. Und wenn man sagt ja gut, dann funktioniert das nicht mehr so gut, was hast du da noch? Dann hast du die Binnenkonjunktur. Und unsere Befürchtung zu diesem Zeitpunkt ist einfach, dass wenn die Leute nicht mehr konsumieren, das eben auch makroökonomische Auswirkungen hat, auf die die Stabilität der deutschen Wirtschaft weiterhin. 

Tanja Könemann [00:07:10] Christiane, Du hattest ja vorhin schon gesagt, du bist hier eigentlich diejenige, die uns ein bisschen die Stimmung hochhält und du setzt auf den Konsum oder du erhoffst dir Konsum. Ludwig hat jetzt gerade über Angstsparen gesprochen. Was bedeutet das für den Silberstreif am Horizont, den du gerne sehen möchtest oder den wir ja auch vielleicht noch sehen? 

Christiane von Berg [00:07:33] Das, was Ludwig hier gerade so mit ganz viel Getöse schon fast darstellt, die die grauen Wolken, der Donner, der da am Horizont kommt, da hat er etwas gemein mit vielen Zeitungen. Und das ist halt ehrlich gesagt ein Problem, denn ich bin kein Mensch, der jetzt nur die Überschriften liest und denkt "Oh, alles ist schlimm", sondern ich schaue mir die Daten auf tatsächlich an und da fallen dann schon ein paar Sachen ein. Also erstens die Industrie ist zwar für Deutschland wichtig, aber bei weitem nicht der größte Sektor. Er stellt nur 20 Prozent der Bruttowertschöpfung da und ist damit fast so groß. 19 Prozent ist der andere Teil, nämlich 19 Prozent ist allein der öffentliche Dienst. Also wenn wir uns das mal anschauen, dann ist die Industrie fast genauso groß wie der öffentliche Dienst. Der Dienstleistungssektor insgesamt, zu dem auch der öffentliche Sektor gehört, macht 70 Prozent unserer Wirtschaftsleistung aus. Also von daher lassen wir mal die Kirche im Dorf. 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:08:38] Also ganz kurze Replik dazu. Bleiben wir mal beim Automotive-Bereich. Wenn hier ein Unternehmen, nehmen wir mal an, ein Hersteller würde in die Insolvenz gehen oder würde sich massiv restrukturieren. Nehmen wir das nur mal an, dann hast du da aber ein ganzes Ökosystem, ein vor und nachgelagerten Bereich vom kleinen Handwerker über den spezialisierten Zulieferer, der vielleicht Lacke macht, der Rückspiegel macht, der vielleicht Komponenten für Antriebsstränge herstellt. Und auch die bekommen dann, wenn das Unternehmen Schnupfen hat, bekommen die eine Grippe. 

Tanja Könemann [00:09:13] Uns ereilte gerade die Bitte von Christiane, die Kirche im Dorf zu lassen. Ludwig, wenn du runtergehst mit dem Szenario - der Mittelstand ist nicht nur Industrie - was erwartet genau unsere Hörerschaft im Mittelstand denn im neuen Jahr? 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:09:28] Wir können nicht wissen, nicht zu diesem Zeitpunkt, wo wir heute aufnehmen, was die Politik alles in Gang setzen wird, um der Wirtschaft bessere Leitplanken zu geben. Was wir aber wissen, ist, dass die Unternehmen selbst die Möglichkeit haben. Und da bin ich nicht nur bei der Industrie, da bin ich beim Handel, bei den Dienstleistungen und beim Bau. Da gibt es so was wie eine Selbstermächtigung. Denn ich kann natürlich auch mich auf Umstände einstellen, die nicht optimal sind. Und da muss man wirklich sagen, viele Unternehmer haben auch ihre Hausaufgaben in der Vergangenheit nicht gemacht. Das ändert sich gerade. Das sieht man daran, wie viel Restrukturierung es gibt bei größeren Unternehmen, aber auch, wie viele Anfragen es gibt. Wie gehe ich denn eigentlich damit um als Handwerker? Ganz banale Dinge. Wie mache ich ein gutes Mahnwesen, wie gucke ich, welche Informationen ich bekommen kann, mit wem ich gerade Geschäfte mache? Da sind wir natürlich beim Geschäftsmodell einer Auskunftei, keine Frage. Aber ich glaube, das Jahr 2025, um jetzt mal in Christianes Richtung zu schwenken, das ist ein Jahr der Chancen. Es war ziemlich klar 2024, das wird kein tolles Jahr. 2025, hat aber die Chance, dass wir uns mit realistischem Blick auf die Wirtschaftsdaten mit einem gesunden Menschenverstand jetzt in eine Richtung bewegen, wo die richtigen Leitplanken gestellt werden, wo die richtigen Rahmenbedingungen herrschen. Und ich glaube daran und das ist eine Riesenstärke unserer Wirtschaft, dass der Mittelstand, der schon so oft geschafft hat, aus irgendwelchen Tälern des Todes rauszukommen, das funktioniert. 

Tanja Könemann [00:10:57] Wir haben ja zu Beginn des Podcast auch ganz klar gefragt Wie viele Pleiten kommen noch? Und du hast auch ganz klar gesagt "Viele Unternehmen haben ihre Hausaufgaben in der Vergangenheit nicht gemacht". Magst du dich aus dem Fenster lehnen und eine Prognose abgeben? 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:11:12] Nein. Also was Stand heute sehr klar ist, ist und das ist die sogenannte Wellendebatte. Was meint das? Es ist über die Jahre immer gefragt "Wann kommt jetzt die Insolvenzwelle?" Eine Anmerkung dazu: Das weiß keiner, weil es keiner wissen kann. Woran machst du das fest, dass das eine Welle ist? So, gucken wir zurück in die Vergangenheit.  Da hatten wir schon 2009 beispielsweise 33.600 Unternehmensinsolvenzen. Wenn man jetzt hinschaut, sagt man "Mein Gott, jetzt liegen wir Ende des Jahres rund bei 22.400 oder 22.500. Das ist doch noch keine Welle, da sind wir doch noch weit von entfernt. Die Betroffenheit, die Insolvenz-Betroffenheit, die Messen wir in Gläubigerschäden, die müssen wir in Arbeitsplatzbetroffenheit, die ist aber 2024 signifikant gestiegen. Das heißt, wir sind jetzt bei 56 Milliarden. Das sind, ich glaube, im vergangenen Jahr waren wir bei 32 Milliarden, die Schäden, die Insolvenzen verursacht haben. Bei Arbeitsplätzen sieht es ähnlich schlecht aus. Was man sagen kann, ist im Q1 und Q2 wird es noch mal deutlich mehr Insolvenzen gegenüber dem Vorjahr geben, weil die Dynamik zum Jahresende noch mal deutlich angezogen hat, weil viele größere Unternehmen gerade in schwieriges Fahrwasser kommen. Wenn dann aber eben die gerade genannten guten Impulse kommen, wenn die Leitplanken zuverlässig halten, dann will ich gar nicht ausschließen, dass wir zumindest mal stagnieren und dann wieder auf einen besseren Kurs kommen. Zudem muss man ja ganz eindeutig sagen: Eine Insolvenz ist nicht das Ende. Und eine Insolvenz gehört zu einer Marktwirtschaft dazu. Das ist ganz wichtig, dass man sie nicht verhindert. Das hatten wir schon, und das ist ein völliger Irrweg. Wer nicht wettbewerbsfähig ist, der muss auch aus dem Markt verschwinden, wenn er keine Chance hat. Der bindet Kapital, bindet wichtige Arbeitskräfte. Und deswegen sehe ich trotz steigender Zahlen doch ganz positiv auch in die Zukunft. 

Tanja Könemann [00:13:06] Lasst uns doch bitte noch mal zurückkommen auf das Thema Industrie. Es ist nun mal eines unserer Kernthemen: deutsche Maschinen, Autos, Ingenieurskunst, Made in Germany. All das scheint aktuell an Bedeutung zu verlieren. Christiane, kannst du die Probleme Deutschlands beispielhaft mal runterbrechen auf zwei Branchen - die Metall- und die Baubranche? Wo brennt es bei uns am meisten? 

Christiane von Berg [00:13:30] Ja, die beiden Branchen sind eigentlich sehr, sehr unterschiedlich. Das macht es so spannend, die sich anzuschauen. Wenn wir uns die Baubranche anschauen, die hatte ein paar richtig fette Jahre. Von daher ist es so, womit die momentan kämpfen ist weniger die Nachfrage. Denn wie wir alle wissen, wir brauchen deutlich mehr Wohnraum. Wir werden immer mehr Menschen in Deutschland, wir nehmen auch immer mehr Raum pro Person in Anspruch. Von daher, da ist die Nachfrage da. Allerdings wird die Nachfrage dadurch begrenzt, dass natürlich noch immer die Kosten für die Finanzierung recht hoch sind, dass die Baumaterialien sehr viel kosten, dass wir ein noch immer Probleme haben, genug Arbeitskräfte zu finden, die das dann auch umsetzen. Dann kommen natürlich noch bürokratische Sachen mit hinzu, Bauanträge stellen etc. Da sehen wir natürlich diverse Faktoren, die in ihr mit hineingehen. Aber diese Faktoren dürften sich in den nächsten ein bis zwei Jahren wieder geben. Die Bauaktivität liegt aktuell auf dem Niveau von 2016. Also ja, natürlich ist das Niveau runtergekommen, aber es liegt noch immerhin auf dem von 2016 und das war damals aus damaliger Sicht sehr hoch. Von daher ist das eine Branche, die sich relativ gut und wahrscheinlich auch bald wieder berappeln könnte. Anders ist es bei der Metallbranche, also die Metallindustrie, die Stahlindustrie, die haben wirklich zu kämpfen, weil da die ganzen Standortschwierigkeiten mit hineingehen. Eben die Sache, dass wir so hohe Strompreise haben. Also auf EU-Sicht gesehen gibt es nur noch Zypern und Irland die höhere Preise haben als wir für die Nutzung von Strom auf industrieller Ebene. Wir haben viele Regularien. Wir haben das Problem, dass wir in einem Wettbewerb stehen zu anderen Ländern, speziell in den sich entwickelnden in der entwickelnden Welt China, aber auch einige andere, die. Mittlerweile eine ähnliche Qualität auf den Markt bringen, aber zu absolut günstigen Preisen, mit denen wir nicht mithalten können. Von daher ist es so, dass dieses Geschäftskonzept, dieser Businessplan, den Deutschland hat, mit Industrieprodukten die Welt zu erobern. Das wird uns immer mehr von den Emerging Markets abgenommen und wir müssen jetzt überlegen, wie wir da überhaupt noch unseren Platz finden. Denn aus meiner persönlichen Sicht geht das eigentlich nur noch über Nischenprodukte, aber nicht über das Gros an Produkten. 

Tanja Könemann [00:16:02] Wir haben gerade über die Metall- und über die Baubranche gesprochen. Das ist kein Zufall. Ihr beiden habt mir Gäste empfohlen für einen Teil zwei dieses Konjunkturpodcasts. Ludwig, magst du uns mal was zu den beiden sagen? 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:16:18] Gerne. Wir beiden, die liebe Christiane und ich, sind ja sozusagen im Elfenbeinturm gefangen. Wir gucken uns Zahlen an und wir geben Studien in Auftrag. Wir bewerten Dinge, ordnen ein. Was uns aber ganz oft natürlich fehlt, das sind Leute wie Maximilian Derwald, hier stellvertretend zum Beispiel für die Baubranche. Ein guter, absolut toller Unternehmer, Nachfolger, junger Kerl, der sich trotz der ganzen gerade beschriebenen Hindernisse in seinen Unternehmerberuf als Nachfolger geworfen hat. Und auf der anderen Seite Carsten Bleck, ein gestandener, auch ein Nachfolger in dritter oder vierter Generation, in dem Unternehmen, das mit Metallverarbeitung zu tun hat. Und beide werden uns bestimmt ein bisschen von dem, was wir jetzt hier theoretisch erörtert haben, auch mal erklären. Was heißt denn das eigentlich in der Praxis? Was heißt das für meine Zulieferer? Was heißt das bei Bankgesprächen? Was heißt das bei Absatzmärkten? Was heißt das? Auch wenn mir Teile fehlen, wie gehe ich damit um? Welche Risikomanagementsysteme habe ich denn eigentlich? Und da kommen wir auf eine betriebswirtschaftliche Ebene, die ich hoch spannend finde. Weil wir müssen immer abgleichen, wie unser theoretisches Wissen in der Praxis aussieht. Und da erhoffe ich mir, und da bin ich vollkommen sicher, dass wir da ganz wunderbare und plastische Eindrücke bekommen. 

Tanja Könemann [00:17:48] Das ist ja auch so ein bisschen eine Ankündigung an unsere Zuhörer und Zuhörerinnen, denn sie haben jetzt auch die Chance, den beiden im Vorfeld Fragen zu stellen. Also bitte schreiben Sie uns über die Creditreform-Website oder an uns. Ich nehme Ihre Fragen mit in die Aufzeichnung und stelle sie den beiden. Wir hier im Podcast kommen jetzt langsam zum Ende und wir haben uns auch vorgenommen, für Sie konkrete Handlungsempfehlungen und Tipps mitzugeben. 

Christiane von Berg [00:18:19] Nicht mehr abwarten oder zu lange abwarten, was die Politik entscheidet und zu sehr zögern. Also ich kann natürlich nachvollziehen, dass sie da Planungssicherheit braucht, aber ich befürchte, die kriegen wir nicht so schnell, als dass man sagen würde "Okay, jetzt wissen wir haargenau in welche Richtung es geht". Und ich möchte ehrlich gesagt nicht noch ein verlorenes Jahr erleben, wenn ich bedenke, wie lange wir schon in dieser Situation sind. Denn seit 2019 sind wir de facto nicht mehr gewachsen. Von daher, ich würde sagen, auf die eigene Expertise vertrauen, was in der Zukunft interessant sein könnte. Nicht alles auf ein Pferd setzen, sondern auf verschiedene Bereiche setzen, gerne diversifizieren, sowohl in der Produktionslinie als auch bei den Kundinnen und Kunden. Und so würde ich verfahren, weil wie gesagt, von der Politik erwarte ich nicht so schnell einen Umschwung und wir können uns es uns nicht leisten, noch ein Jahr zu vergeuden, indem wir keine Investition tätigen. 

Tanja Könemann [00:19:23] Ludwig hebt den Daumen. Deine Tipps an den Mittelstand. 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:19:28] Meine Tipps an den Mittelstand sind Zuversicht und Vertrauen.  Als Unternehmer ist man ja kein Angestellter, man hat sich bewusst dafür entschieden. Das heißt natürlich auf der einen Seite Risiko. Aber es heißt auch eben Entscheidungsfreiheit. Unter der Prämisse, dass mir Entscheidungen wirklich freigestellt werden und ich nicht von Bürokratie erstickt werde, sollten die Leute nach all den schlechten Zahlen und schlimmen Ereignissen, sich jetzt wirklich mal kräftig schütteln und dann sagen so 2025, jetzt haben wir genug uns und schlechte Nachrichten angeguckt. Jetzt gucke ich mir mal mein Unternehmen an, ich gucke mir den Markt an und ich überlege, wie ich hier wieder auf die Beine komme und habe Vertrauen, dass die Politik das erkennt und das Richtige tut. Und dann glaube ich mit der Hilfe natürlich von Creditreform, von Coface von vielen anderen, die hier Hilfestellung geben können, ist das für Unternehmer eine machbare Sache. Und die Freude, einfach nicht zu verlieren, das ist auch ganz wichtig.

Tanja Könemann [00:20:32] Anpacken, Freude haben und nicht zu lange warten auf die Politik. Das ist unser Schlusswort für heute. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Christiane von Berg und Patrik-Ludwig Hantzsch, schön, dass Sie hier wart heute. 

Patrik-Ludwig Hantzsch [00:20:46] Auf Wiederhören! 

Christiane von Berg [00:20:47] Ja, vielen Dank, dass ich dabei sein durfte. Und was ich persönlich natürlich auch sehr schön finde, ist, dass selbst Ludwig positiv ins neue Jahr 2025 schaut. Wenn das nicht mal ein Zeichen ist. 

Jingle [00:21:04] Gute Geschäfte - die Streitfrage. Wohin steuert der deutsche Mittelstand? Eine Podcast-Reihe von Creditreform.