Jana Samsonova [00:00:00] Die Inflation und die steigenden Energie- und Rohstoffkosten werden für immer mehr Unternehmen zur Überlebensfrage. Der Bundesverband mittelständische Wirtschaft sieht mehr als jedes 3. kleine und mittlere Unternehmen bedroht und fordert wie schon zu Corona-Zeiten Schutzschirme und Hilfsprogramme. Davon hält mein heutiger Gast recht wenig, die Warnungen vor einem "Insolvenz-Tsunami" für unklug. Für ihn ist Insolvenz nicht gleichbedeutend mit Pleite, sondern vielfach eine Chance für einen Neuanfang unter anderen wirtschaftlichen Vorzeichen. Wir sprechen heute also darüber, wie Unternehmen das Insolvenzrecht für sich nutzen können und welche Justierung die Politik daran noch vornehmen kann.
Podcast Jingle: Gute Geschäfte Business Wissen in zehn Minuten. Der Creditreform-Podcast.
Mein Name ist Jana Samsonova und bei mir begrüße ich Herrn Stephan Madaus, Experte für Restrukturierung Recht und Professor an der juristischen Fakultät der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Herzlich willkommen!
Stephan Madaus [00:01:13] Ja hallo, vielen Dank.
Jana Samsonova [00:01:14] Herr Madaus, Sie kennen sich mit der Entwicklung des Insolvengeschehens bestens aus. Kurz vor Weihnachten hat Creditreform dazu die neuesten Zahlen vorgestellt. Nach mehr als zwei Jahren und historischen Tiefstand steigt sie wieder: die Zahl der Unternehmen, die Insolvenz anmelden müssen. Kommt jetzt diese Insolvenzwelle, vor der so lange gewarnt wurde?
Stephan Madaus [00:01:34] Ich glaube nicht. Das wird einige enttäuschen und einige auch beruhigen. Aber ich glaube, der leichte Anstieg der Zahlen, den wir jetzt sehen oder gesehen haben, ist schlicht allenfalls eine leichte Rückkehr zur Normalität, nicht aber irgendetwas, was nach einer Insolvenzwelle oder gar dem oft beschworenen "Insolvenz-Tsunami" aussieht.
Jana Samsonova [00:01:56] In Sachen Prognose und Planung bleibt auch 2023 dieses Gefühl von Unsicherheit. Das heißt, keiner kann genau sagen, wie sich Energiekosten, Zinsen, Personalmangel, Lieferketten und die Geopolitik entwickeln werden. Was bedeutet das konkret für Insolvenzverfahren und vor allem für laufende Sanierungen?
Stephan Madaus [00:02:15] Das bedeutet, dass insbesondere Sanierungen schwieriger werden. Insolvenzverfahren gibt es ja zum Glück. Und Insolvenzverfahren wird es ja vielleicht auch in etwas höherer Zahl geben. Wir sehen das aktuell bei Galeria Kaufhof oder bei Görtz. Auch bekanntere größere Unternehmen geraten in Schwierigkeiten, insbesondere im Einzelhandel. Das heißt, Insolvenzverfahren wird es geben. Was es schwieriger machen wird, ist die Betriebsfortführung in der Insolvenz. Und dann noch einmal mehr das Auffinden eines Investors, eines Käufers, eines Interessenten, der entweder als neuer Eigenkapitalinvestor oder aber als tatsächlicher Käufer des Unternehmens auftritt und bereit ist, Geld in ein Geschäftsmodell zu investieren. Das prima facie sich am Markt ja erst einmal gescheitert war. Da wirkt sich diese Unsicherheit aus und insbesondere auf die höheren Zinsen. Fremdkapitalhebel werden teurer. Unsicherheit bedeutet, ich weiß nicht genau, prognostisch gesehen, wie sich das Geschäftsmodell, das ich hier gerade prüfe, entwickeln wird. Kommt der Einzelhandel zurück in der Innenstadt? Wie sieht es aus mit Lieferkettenstörungen, mit Personalmangel etc.? Und je höher diese Unsicherheiten, desto höher die Risiken und desto weniger Investoren sind bereit, dort Geld zu investieren.
Jana Samsonova [00:03:30] Und andersherum gefragt: Was bedeutet das für deren Gläubiger?
Stephan Madaus [00:03:34] Weniger Quote? Ganz einfach ja. Also wenn es weniger Interessenten gibt an einem Geschäftsmodell, wenn die Risiken höher sind und die wenigen Interessenten, die es gibt, geringere Preise bieten, oder wenn es gar keine Interessenten gibt und der Betrieb stillgelegt werden muss - oder ein Großteil des Betriebs wie bei Galeria Kaufhof stillgelegt werden muss - dann bedeutet das schlicht, dass es weniger Geld gibt, dass der Insolvenzverwalter dann an die Gläubiger ausschütten kann.
Jana Samsonova [00:04:01] Die Insolvenzzahlen waren ja zuletzt vor allem deshalb so niedrig, weil der Staat während der Corona-Pandemie zeitweise die Pflicht ausgesetzt hat, dass Unternehmen, die zahlungsunfähig oder überschuldet sind, einen Insolvenzantrag stellen müssen. Außerdem hat der Staat mit vielen Hilfsgeldern wacklige Unternehmen gestützt. Wie bewerten Sie diese Maßnahmen rückblickend? Kann man hier von einem Erfolg sprechen?
Stephan Madaus [00:04:23] Ich denke, da muss man differenziert draufschauen. Ich glaube, es gibt und gab Zeiträume. Wir sprechen heute gerne von Katastrophenrecht oder Schockzeiträumen, wo wir Marktverwerfungen haben. Und in diesem Zeitraum ist es tatsächlich angemessen, dass der Staat reagiert. Das heißt, wir haben gesehen, dass der Staat selbst diese Schocks zum Teil hervorgerufen hat, durch staatliche Lockdown-Maßnahmen, die natürlich pandemiebedingt waren. Wir sehen jetzt, dass es Verwerfungen an Märkten gab, insbesondere an den Energiemärkten durch den Umstand, dass es das erste Mal seit über 70 Jahren wieder einen Krieg in Europa gibt. Das heißt, wir sind in einer Welt, in der es wieder vermehrt zu derartigen exogenen Schocks kommen kann. Und die dabei auftretende Unsicherheit in den Märkten, die darf aus meiner Sicht gerne auch der Staat im Insolvenzrecht adressieren, wenn er davon ausgeht, dass es zu einer temporären Dysfunktionalität kommt, die er an der Stelle adressiert. Andersherum ausgedrückt: Wenn ein Unternehmen durch diesen Schock kurzfristig unter Wasser gerät, dann ist das nicht zwingend ein Indikator dafür, dass das Unternehmen gescheitert ist, sondern es kann durchaus sein, dass es wieder auftaucht. Und der Staat ist dann natürlich in der Lage, diese Strukturen in der Zwischenzeit zu erhalten. Das Problem ist die Frage, ob das Unternehmen wieder auftaucht. Das heißt, zu welchem Zeitpunkt müssen wir entscheiden, ob wir Unternehmen jetzt weiter stützen oder ob wir Unternehmen, die unter Wasser bleiben, in einer wie auch immer gearteten neuen Normalität dann auch entsprechend insolvenzrechtlich adressieren? Ich glaube also, dass die Schwierigkeit darin besteht, den Ausstieg zu schaffen, den Exit zu schaffen. Und an der Stelle darf man durchaus kritisch sein. Da ist Politik natürlich nicht so schnell. Der Ausstieg aus den Hilfsmaßnahmen war vielleicht und ist vielleicht etwas zu zögerlich. Das werden wir sehen müssen.
Jana Samsonova [00:06:17] Jetzt haben Sie das Stichwort Lockdown schon einmal genannt. Inzwischen heißt das Problem eben nicht mehr Lockdown, sondern, wie Sie auch schon sagten, Inflation und so was wie Energiekostenexplosion. Und die Bundesregierung denkt ja jetzt schon wieder über solche Instrumente nach wie die, die wir ja aus Corona-Zeiten kennen. Ganz konkret überschuldete Unternehmen müssen vor der Insolvenz eine positive Fortführungsprognose abgeben. Aktuell für zwölf Monate, bald aber nur noch für vier Monate. Finden Sie das gerechtfertigt?
Stephan Madaus [00:06:45] Ja, Prognosezeiträume. Also das ist ja erst mal auf den ersten Blick jetzt nicht die große Insolvenzrechtsreform, nicht der große Eingriff in die Mechanismen des Insolvenzrechts. Es stellt sich ja die Frage, inwieweit es ohnehin möglich ist, länger als drei Monate handhabbare Prognosen anzufertigen oder inwieweit es dann doch eher zu Wunschdenken kommt. Andererseits muss man natürlich sagen, ich bin dort weniger skeptisch, wenn es darum geht, diese Schockzustände zu adressieren. Und ich glaube in der Tat, gerade als die Politik aktiv wurde, war die Unsicherheit in den Märkten sehr groß, gerade was die Energiepreise angeht. Sie mag aktuell in den Märkten noch vorhanden sein, vielleicht weniger, was die Energiepreise angeht. Hoffentlich, wir scheinen ja ganz gut durch den Winter zu kommen. Aber vielleicht doch, was Lieferketten angeht. China versinkt doch gerade im Pandemiechaos. Insofern kann es sein, dass das gerechtfertigt ist. Und ich denke, wenn man was tun will, dann ist die Adressierung der Prognosezeiträume sicherlich nicht verkehrt.
Jana Samsonova [00:07:50] Kommen wir vom Schockzustand zum Schreckgespenst. Warum gelten denn diese steigenden Insolvenzen in der Politik überhaupt als solches? Also das Insolvenzrecht soll doch, so die Theorie, den Markt um solche Unternehmen bereinigen, die einfach nicht mehr wirtschaftlich sind. Müsste das nicht gerade in der Krise zur Anwendung kommen?
Stephan Madaus [00:08:07] Ja, die Zeiten wirtschaftlicher Krisen bedeuten eine Neusortierung des Marktes. Und das bedeutet natürlich auch, dass Marktteilnehmer aus dem Markt ausscheiden müssen. Das Problem, das wir in der Politik feststellen müssen, ist ein fehlendes Vertrauen in eben die Selektionskraft des Insolvenzrechts. Das Insolvenzrecht geht davon aus, dass es nicht mehr immer oder nicht immer zur Zerschlagung von Unternehmen kommt, sondern dass wir noch in der Insolvenz die Guten von den Schlechten unterscheiden können. Dass wir noch in der Insolvenz, gerade auch mit den Mitteln des Insolvenzrechts, Schuldenrucksäcke abschneiden können, Geschäftsmodelle herausschälen können sozusagen und attraktiv machen können und wieder zurück in den Markt schicken können oder am Markt halten können. Und das in einer besseren Form, als ich sie vorher gab. Das macht sie interessant für Investoren, sei es auf der Eigenkapitalseite, sei es als Käufer von Unternehmen. Das macht es aber auch interessant für die Gläubiger, weil sie, wenn wir diese werthaltigen Dinge erhalten, theoretisch und auch praktisch einen höheren Wert zurückbekommen für ihre Investitionen, die ja eigentlich durch das Scheitern des Unternehmens gescheitert sind. Das heißt, es ist eigentlich gut für alle, wenn wir auch in der Krise fortführungsfähige und -würdige Unternehmen an der Stelle am Markt halten. Das Problem ist die Frage, ob das deutsche Insolvenzrecht das kann, gerade in diesen Schockzuständen, aber auch in der Phase danach, in der neuen Normalität. Und ich glaube, das Vertrauen der Politik in die Fähigkeit des Insolvenzrechts ist dort nicht sonderlich hoch.
Jana Samsonova [00:09:43] Werden wir an dieser Stelle mal etwas konkreter. Ihr Lösungsvorschlag lautet ja nicht, Insolvenzen zu vermeiden, sondern das Insolvenzrecht zu flexibilisieren. Was genau schlagen Sie vor?
Stephan Madaus [00:09:54] Ich glaube, das, worum es geht, ist die Verbesserung des Selektionsmechanismus im Insolvenzrecht. Das heißt, wir müssen auch in der Krise, auch in der Katastrophe, im Schockzustand, sozusagen dem Selektionsmechanismus des Insolvenzrechts vertrauen können. Und da gibt es natürlich das Problem, dass in einem Zustand unabsehbarer Lockdowns oder unabsehbarer Lieferschwierigkeiten, Inflationsentwicklung, Energiepreisentwicklungen, dass wir in solchen Zuständen in einem System, das darauf setzt, dass die Selektion nicht durch den Insolvenzrichter erfolgt, also die Identifikation der guten von den schlechten Unternehmen, sondern durch Investoren, durch Geld. Wir testen im Insolvenzverfahren, ob es Interesse an gescheiterten Unternehmen am gescheiterten Geschäftsmodell gibt, gegebenenfalls auch an werthaltigen Teilen davon. Und wenn es dieses Interesse nicht gibt, weil in der konkreten Situation niemand investieren will oder kann, dann bedarf es einer Flexibilisierung. Dann muss ich aus meiner Sicht dafür sorgen, dass diese strikten Maximalfristen des Insolvenzrechts - drei Monate bis zur Vorlage eines Sanierungsplans im Schutzschirmverfahren, maximal drei Monate bis zu einem Gerichtstermin, in dem entschieden wird, wie mit dem Unternehmen umgegangen werden soll -, dass diese fixen Fristen an der Stelle flexibilisiert werden. Das heißt, wir geben dem Unternehmen mehr Zeit, sich im Verfahren unter dem Schutz des Verfahrens auch fortgeführt, gegebenenfalls vielleicht sogar vorübergehend stillgelegt zu bewegen. Das ist das Stichwort Dornröschenschlaf, um dann eine Verwertungsentscheidung zu treffen, wenn es wieder danach ausschaut, als würde der Markt diese Selektionsentscheidung treffen können.
Jana Samsonova [00:11:41] Generell haftet Insolvenzen in Deutschland ja so ein Stigma des Scheiterns an, ich sagte schon eben Schreckgespenst. Man sagt ja nicht umsonst auch Pleite dazu. Aber eigentlich bietet das Insolvenzrecht ja viele Möglichkeiten zur Neuausrichtung, sodass im Idealfall ein komplettes Scheitern verhindert werden kann. Also Stichwort Sie sagten es eben schon Schutzschirmverfahren und Eigenverwaltung. Was braucht es denn konkret, um diese Instrumente intensiver zu nutzen oder dass die intensiver genutzt werden?
Stephan Madaus [00:12:09] Public Relations, gute Werbung, gute Geschichten, gute Storys. Ich glaube, das ist keine Frage des Rechts. Das Recht bietet all die Instrumente und bietet auch die Möglichkeiten. Das betonen ja auch Insolvenzverwalter gerne, egal ob bei LinkedIn oder in Nachrichtenmagazinen. Ich glaube in der Tat, dass das Recht bereitsteht, auch die Institutionen bereitstehen. Wir haben fähige Insolvenzverwalter und fähige Insolvenzrfichter. Das, was es braucht, sind gute Geschichten und Geschichten, die nicht vom Scheitern erzählen, sondern Geschichten, die von der Fortführung erzählen. Und ich glaube, mit dem Schutzschirmverfahren ist dort ein solcher PR-Erfolg schon gelungen. Wenn wir in den Nachrichten sehen, dass große Unternehmen in ein Schutzschirmverfahren gehen, um unter Eigenverwaltung dann saniert zu werden, dann hat das einen ganz anderen Effekt, als wenn man erklären müsste, dass über dasselbe Unternehmen ein Insolvenzverfahren eröffnet wurde und man hofft, Arbeitsplätze zu retten. Ja, das ist eine ganz andere Story, obwohl es derselbe Sachverhalt ist. Und ich glaube, genau darum geht es, dass in der breiten Öffentlichkeit mit der Insolvenz nicht mehr zwingend das Scheitern verbunden wird, sondern die Insolvenz als Sanierungs-Werkzeugkasten auch begriffen wird der vielen Unternehmen, wenn sie denn rechtzeitig kommen und noch ein tragfähiges Modell haben, auch helfen kann.
Jana Samsonova [00:13:23] Jetzt ist natürlich die Frage: Könnten diese Maßnahmen Unternehmen aller Größenklassen helfen? Ich meine, der kleine Bäcker hat schließlich ganz andere Voraussetzungen als beispielsweise einen Automobilzulieferer mit 200 Mitarbeitern.
Stephan Madaus [00:13:37] Aktuell nicht. Das ist leider so, also aktuell findet der kleine Bäcker bei unserem Insolvenzrecht wenig Hilfe. Da ist es in der Tat der Zerschlagungsmechanismus, der ihm droht, was er instinktiv auch weiß und weshalb er instinktiv wahrscheinlich auch Insolvenzverfahren vermeidet. De facto ist es so, dass wenn der kleine Bäcker irgendwann ein Insolvenzverfahren beantragen muss, häufig geschieht das durch Sozialversicherungsträger oder durch Finanzbehörden, durch das Ausbleiben von Zahlungen. Dann findet er keine Hilfe im Insolvenzrecht. Im Regelfall wird sein Insolvenzverfahren nicht mal eröffnet, weil es dafür kein Geld gibt, das er zur Verfügung stellen könnte. Es wird also mangels Masse nicht eröffnet. Es findet also nicht einmal ein Insolvenzverfahren statt. Und wenn dann die Begleichung der Geschäftsverbindlichkeiten sein Privatvermögen übersteigt, muss er in ein Privatinsolvenzverfahren. Dort steht in die Restschuzldbefreiung zur Verfügung, die er nach drei Jahren erreichen kann. Wenn er das das zweite Mal machen muss, weil er das zweite Mal mit einer Geschäftsidee scheitert, dann steht ihm selbst diese Restschuldbefreiung erst nach 16 Jahren wieder zur Verfügung. Das heißt, wir haben in Deutschland aktuell eine Rechtslage, die für kleine Unternehmen tatsächlich nicht attraktiv ist. Da hilft auch keine PR-Aktion, da hilft nur eine Adressierung der Rechtslage. Und da gibt es aktuell den Richtlinienvorschlag aus der Europäischen Kommission, der genau diese Situation fokussiert - die Situation der Kleinstunternehmen in Europa, insbesondere auch in Deutschland. Er sieht für diese Unternehmen ein spezielles, schnelleres und insbesondere zu einer unmittelbaren Restschuldbefreiung führendes, vereinfachtes Insolvenzverfahren vor, das nicht mangels Masse abgelehnt werden kann. Derartige Ideen sind wichtig, sind richtig, werden in diesem Jahr diskutiert werden, erst auf europäischer Ebene, dann sicherlich auch in Deutschland. Und diese könnten den Weg weisen, um auch für die kleinen Unternehmen endlich ein effektives und effizientes Insolvenzrecht zur Verfügung zu stellen.
Jana Samsonova [00:15:29] Es wäre auf jeden Fall wünschenswert. Herr Madaus, vielen Dank für das Gespräch und bis zum nächsten Mal bei "Gute Geschäfte".
Stephan Madaus [00:15:34] Vielen Dank!
Jingle: Gute Geschäfte Business Wissen in zehn Minuten. Der Creditreform Podcast.
